出席者
養老 孟司 氏
大ベストセラー「バカの壁」筆者で東京大学名誉教授。
岸 由二 氏
慶應義塾大学教授。専門に進化生態学。小網代野外活動調整会議代表。
柳瀬 博一 氏（進行）
日経ビジネスオンラインプロデューサー
（柳瀬）まずは、養老先生と岸先生、お2人の子供の頃の自然とのかかわり方をうかがいたいのですが。
（養老）僕はもともと鎌倉で生まれ育って、子供の頃は市内を流れる滑川(なめりかわ)という川で魚やカニを、空地で虫を採っていましたね。今でも覚えていますが初めて昆虫の標本を作ったのが小学校4年生のときです。最近古い標本を整理していたら、一番古いのが中学生時代に採集した1950年から51年にかけてのものでした。
小学校の頃は終戦後で物がないので虫の標本作りも苦労しました。専用の昆虫針なんかないですから、留め針で代用するんだけどすぐにさびてしまう。コルクをひいた立派な標本箱もありませんから、お袋が医者でしたので薬瓶のコルク栓をもらってきて、それを剃刀で薄く切って、空き箱に糊で貼って、そこに標本を刺していました。箱もちゃんとしていなくて、標本を食べる虫がついたら、あっという間にアウト。さすがに中学校の頃になると、ちゃんとした箱を買ってもらったようで当時の標本が手元に残っているんです。
中学から高校にかけては、地元の神奈川県内をぐるぐる回って虫採りしました。よく行ったのが丹沢大山や箱根。いま、箱根に別荘をつくってそこに標本を全部置いています。箱根はいまでも周囲の自然環境が多様で、ちょこちょこ出かけては虫採りをしています。50年たって中学生時代の生活に戻ってしまった（笑）。
（岸）僕は横浜の鶴見で育ちました。ご存じのように大変な公害の町でしたが1950年代の半ばというのは、鶴見川を西にこえて丘陵地にでれば昔話によく出てくるような田園地帯でした。町のど真ん中に住んでいましたが、総持寺の丘陵地から獅子ヶ谷方向に数キロ歩けば谷戸だらけで、虫や魚を捕ったりして遊ぶことができたんですね。少し足が達者になると8キロ、9キロ離れた綱島まで出て、早渕川と鶴見川の合流点の極楽のような所で、朝から日が暮れるまで魚捕りをやっていました。
（柳瀬）お2人が少年期に親しんだフィールドで重なるのが三浦半島のあたりとうかがっていますが、養老さん、1950年代の三浦半島はどんなところでしたか？
（養老）私は栄光学園（現在は鎌倉市玉縄。旧田浦校地は現在、自衛艦隊司令部）に通っていたのですが、長浦港の脇に校舎があって、JR田浦の駅で降りてから国道を通ってながながと30分かかった。幹線道路でトラックなどもよく通る道端でしたがいろんな草が生えていて、例えばアザミだとカメノコハムシが2種類ちゃんとついている。足元ではゴミムシダマシとかが這っている。わざわざ山へ登らなくても虫の多いところでしたね。
栄光学園の校舎があったのは旧海軍工廠の跡地で、広いグランドには建物を壊した跡が残ったりして、秋ごろには草ぼうぼうなるので、生徒みんなで草むしりをやらされました。すると、大きなエゾカタビロオサムシがぼこぼこ出てくるものですから、それをみんな僕にくれるわけです。あいつは虫を集めているからって。この虫は草地がないとダメで、草地で蝶や蛾の幼虫とかを食べているのですが、そういう草原性の虫がいっぱいいた。
（柳瀬）この50年ずっと神奈川の自然を見てきて、どう変わりました？
（養老 ）おそらくみなさんはもう覚えていないと思いますけど、鎌倉だったら、1950年代の鶴岡八幡宮の裏山って、すかすかの松林だった。それが今は常緑広葉樹にびっしり覆われたいわゆる鎮守の森。他の多くのところも、すかすかだったところが深い森に変わっています。
（岸）明治開国のころの写真がよく残っていますが、山っていうのはみんなすかすかですよね。昔話なんかでよくいわれますが、おじいさんは山へ木を伐りに行くのではなく、柴を刈りに行くのです。薪にしたり炭にしたりするから柴しかなかった。柴がしょぼしょぼ生えているだけで、でかい木はそもそも無かったわけです。それがたかだか50年くらいでこんなになってしまった。1960年前後の燃料革命で薪や炭が使われず、雑木林の伐採・管理が止まったからですね。
（養老）江戸末期の箱根湯本の写真が残っていますが、いまより全然開けている。当時、東海道の宿場で、たくさんの旅人が泊まりますから、煮たきが大変だったでしょう。燃料はもちろん全部木材です。家を建てるのも木材ですし、江戸後期の社会は、エネルギーの全てを木材だけに頼っていた。山の木々は常に切り倒され続けて、日本列島はぎりぎりでやっていたわけです。人口も増えていません。それが明治の開国から途端にばーんと増える。開国がいかに経済的に見て我が国に有利であったかがよく分かる。いろんなことが言われますが人口増加のスピードをみる限り、生物学的にものすごい速度で増えた。なぜそんなことができたのかって考えると、やはりエネルギー革命があったからですね。木材から、石炭、そして石油への。
（柳瀬）今日は鎌倉の養老さんのご自宅から一緒に車でここ横浜の日吉まで来ましたが、三浦半島の付け根から多摩丘陵の背骨にあたる横浜横須賀道路を走ってきました。その両脇はうっそうとした森が続きます。昔はどんなところだったのでしょうか？
（岸）僕は横須賀の武山とかよく行きましたけど、タブの単純林以外の森はすかすかだった記憶ですね。現在は手が入らず、伐採とか枝おろしとか出来ないまま最低限の管理で、開発しなかった不動産として残ったということです。
今は原生林かと勘違いされそうな森が広がっていますが、つい数十年前までうっそうとした森じゃなかった。これが逆説で、じつはそのすかすかの森に、オオムラサキやクワガタなんかいて、ゴマダラチョウなんか手でつかめちゃうくらいいたのです。
生息場所の多様な森
（柳瀬）養老さんが昆虫を採る森や林も、もっぱら落葉樹が多いところですよね。
（養老）もちろんそうです。いわゆる常緑樹林の中に入っちゃうと虫は採れません。熱帯雨林のジャングルと同じ。ジャングルの中に入るとわかりますが、真っ暗なジャングルの林床部はいわゆる“地下”と同じですよ。日の当たるのは樹冠のみ。そこでは花が咲き、虫が棲む。だから鳥だろうが蛇だろうが皆木の上にいる。ジャングルで地面を歩いているのは、地下を歩いているって理解をすればいい。
（岸）僕が大学1年の時に読んだものに『The Forest and The Sea』っていう日本語にはなってない本があって、まさに養老さんの今のお話が書いてあってね。熱帯林の林床というのは、いわば海です。森にいるシロアリはプランクトンだと書いてある。にぎやかな生き物は全部カノピー（天蓋）にいると。本当にその通りですよね。
フィリピンの熱帯林の研究でどんどん明らかになってきているようですが熱帯だけじゃなく、この近辺だって虫の多くはてっぺんにいる。
笑話だけど、僕は町田の団地に住んでいますが、オオムラサキはいなくなったって嘆いていたら、知り合いが5階に住んでいて「下のエノキとかにオオムラサキがよく来ますよ」って。みんな下から探して見ているけど、高いところの枝先に、蜜が出る所がいっぱいあってそこに来ている。タマムシもそうでぶんぶん飛び回っているけど下から見えないから、タマムシは全滅したって思われてしまう。
（養老）昔の日本人も同じですよ。縄文時代の遺跡って北日本や東日本に多くて西日本に少ない。それは西日本の林が照葉樹林中心で真っ暗だったからです。つまり、生き物があまりいない。4,000年前の森の痕跡が島根県の三瓶で発見されました。三瓶山が噴火した時に火砕流が森を埋めまして、田んぼから木のてっぺんが出ていて、掘りこんでみたら、昔の森が出てきた。今そのまま展示されています。縄文時代から火砕流で埋まったまま。樹脂の残っている巨大なスギやカシが埋没していた。それを見学した後に、建築家の藤森照信さんに「大きな木ばっかり残っていたから、縄文時代はもしかすると巨木を信仰し大事にしていたのかな」と話したら、「違います。冗談じゃないですよ。石斧であんな巨木は伐れません」って言われた。あ、その通りだ、伐れないから残っていたんだなって。
（柳瀬）そのままの自然の状態にある常緑の森が、人間だけじゃなく他の生き物にとっても暮らしにくいのはなぜでしょうか。
（岸）基本的に生物多様性というのは生息環境の多様性に対応しています。多様な木が育てば木に依存する虫はいっぱいいる。山でも草原があって、落葉な所があって、常緑な所があるように、パッチ状になっているような所に生き物がそれぞれいる。それなのに人間というものは必然的に或いはよかれと保護し、自然を単純化してきた。またお金になるからと戦後いっせいに杉の木を植えちゃって、今では処置に困っている。
（柳瀬）みなさんが考えている豊かな自然への認識が実際には、採集者としてよく知るお2人から見るとどうも違うぞということがあるようですが。
（養老）たしかに。でも一般のイメージを無理して是正しようとしてもすぐには変わらないと思います。日本の自然に関して、私が将来的に心配しているのは、石油が切れたときです。ただ、石油が切れる場合のことが直接心配なのではなく、石油が切れたときみなさんがどう動くのかが心配なのです。つまり、石油文明の現代、放置されてこれだけ大きくなった日本の森をあっという間に切ってしまうのではないでしょうか。そこで「日本に健全な森を残す」委員会を作りました。石油切れになった時に滅茶苦茶な伐採をしないように、今から持続可能な森林の管理を考えて行こうというものです。日本の森は長いこと放っておかれて、管理もできない状況になっていますのでそこをまずきちんとしていく。
森林管理に関してどうしても理解いただきたいのは、農業と同じように計画的に植えて収穫するサイクルをつくる必要があるということです。そうしないと林業は成り立ちません。世界中で林業がしっかり成り立っているところはヨーロッパ、アメリカ、カナダと先進国ばかりです。持続可能な林業は、きわめて先進的な産業なのです。
一方、アジアなど新興国で盛んな林業は、天然林を伐ってその材を売っていることです。これでは続かない。森林がどんどん禿げ山になる。持続可能ではない林業ですね。
かつての日本もそうでした。ヒノキが典型です。天然の大きくて良いヒノキを全部切り尽くしてしまった。今はほとんどありません。それで業者がどこに行ったか。台湾です。けれども切りすぎて台湾ヒノキは伐採禁止になりました。禁止になる前に伐った木の貯蔵庫を見に行った人が関係者に聞いたら、「伐った台湾ヒノキの行先は全部決まっています」と言われた。どこに行くのかって聞くと「全部日本のお寺です」（笑）。それで、台湾の業者はどこに行ったと思います？ラオスに行った。
（柳瀬）ラオスといえば、養老さんがよく虫採りに行かれていますよね。
（養老）そうです。ラオスの山奥まで台湾の業者が軍と協力して道路を通した。かくしてラオスのヒノキが伐り終わりました。皮肉な話で、その道路を僕らが虫採りに使っている。
（岸）ウィリアム・ローガンという人が『どんぐりと文明』って本を書いています。その中にヨーロッパの数千年前の雑木林の管理の話がでてくるのですが、雑木林の1本1本に名前をつけてね。この木は舟のキールに使えるとか、これは舟の梶にいいやと思いながら育てている。それでこの木は残して、これとこれは薪にするとかね。もう何千年も昔からそうやって手入れをする。今だって重要な建物を建てるために使うヒノキとか、そういう木を管理する商売の人が山の中にいる。木を伐る森林組合とも関係のないそういう仕事の人がいて、何百ヘクタールの山を知っている。本当にきめ細かく、年中伐採し活用しながら丁寧な森林文化を築いている。
（養老）箱根の森もかなり放置されていますね。スギ林なんかやはり過植状態になっている。元来、間引くことを前提に植えているわけですが、どの木を残してどの木を伐るかって、判断出来る人がもはや現場にいない。
生態学の視点から
（養老）考え方の問題として、19世紀以降の植物学は、個々の木々の競争関係で自然を考えてきた部分があります。でも、競争だけではなく生き物を共生関係で考えていく側面が必要だと思います。
スギなどの人工林を見ていると、1本1本がまっすぐ独立に生えていているように見える。でも、自然にできた天然林って絶対にそうじゃない。隣りあった木同士が全部関係を持っている。結果としてある種の共生関係ができている。人間が勝手にへりの木を1本伐ると、当然のことですが次の木に影響する。
鎌倉の私の自宅の裏の山で、隣の地主が裏側に生えている端の木を1本伐った。その冬に大雪が降ったとき、隣にあった木が枝折れして、うちの電線を切った。修理が終わるまで1日寒かった。しみじみ思いました。
そもそも独立した人間1人1人がいて、平等でそれぞれの意見があって投票して決めるのが社会って思っていません？ 思ってなくてもそう教えられている気がする。でも、実はそうじゃなくて、お互い同士皆つながりあって暮らしているのですよ。
僕らが若い頃、村の人間関係が嫌だからって都会に出てくる人が多くいた。それで人間関係を何に置き換えたかっていうと、お金であり、保険です。だから今、60代になった団塊の世代って、子供なんかに頼らないじいさんばあさんが多い。ただ、そのかわり福祉や年金とかの問題が出てきている。お金がつきるとおしまいの仕組みですね。
生き物の世界への見方も、人間の世界での処方箋も、今世紀中には“共生関係”が見直され、再評価されていくと思っています。
（岸）僕のそもそもの専門の1つは数学を使う生態学なのですが、そういう世界で生物の見方ってすごく変わってきていて、世の中は全部競争関係だって常識では思われてきたけど、むしろちょっと協力していこうっていうのが、どうやら生存に有利になることが多々ある。お互いの足を引っ張り合っていくことは、生物の世界では自滅ですよ。ここでは我を通さずにちょっと協力しておこうとか、ここはまぁ何をやるか分からないけど、ちょっとサービスしておこうというのが、むしろ様々な局面で進化に有利な特性なのです。
僕はドーキンスの『利己的な遺伝子』という本を翻訳した1人ですが、それを読んでいる人はほとんど利己主義が世界の正義だと勘違いをしてしまう。その理解は根本的に間違いですね。利己的な遺伝子はさまざまな場面で、協調的、互恵的、ときには利他的にふるまう個体を作り出す、というのが正解です。いろんな解説書もでて、ようやく妥当な理解がひろまりつつある。時間かかったけど。
（養老）じゃあ、どうするか。それは農業や林業や、地べたをいじる人が増えた方がいい。徴兵ならぬ“徴農”とか“徴林”っていう人もいます。農業や林業に一定期間みんなで従事する。そのほうが社会全体のためになるのではないかって。無理してではなく、ごくごく自然にそういった動きが起きるといいですね。
学校では子供たちが一日中部屋の中で椅子に座っています。それが当たり前ですよね。でも、そのやりかたが本当に正しいのか？ 子供をとりまく前提条件が、大きく変わっているのではないでしょうか。
僕らが子供の頃は、外で遊んでいる時間がほとんどでした。だから逆に学校ってありがたかったです。ああいうところに押し込んで、少し静かにしてろって。その時代はよかったかもしれませんが、今の子供は家にいたって、これでしょ。（と両手でゲームをやる仕草）
（養老）ゲーム漬けのいまどきの子供を教室に入れてじっとさせておいたら、それこそ全然体を動かすチャンスがなくなる。だったら、学校教育のほうを変えていったらどうでしょう。学校が子供を山に連れて行って作業させ、勉強は家で家庭教師を雇うか、塾にやらせればいい、むしろそうした方がいいのではないかと思っています。
これはね、子供だけじゃない。大人もいっしょです。最近出席した会で国土交通省の課長さんがね、公開の会議で言っていましたけれど、「我々は年2週間の有給休暇をもらっている。それを使わないと次の年は有給休暇が3週間になる。ちなみに私の有給休暇は毎年3週間あります」と。つまり1日も休んでないのですと。1日も休まないで建物の中だけで、パソコン見て、人の顔見て、会議をしている。それじゃダメでしょう。外にでなければ、まともな仕事なんてできない。
（柳瀬 ）大人の仕事ぶりは、ゲーム漬けの子供と何も変わらないですね。
（養老）人間ってすごく適応力が強いから、それでもやっていけますけど、白髪になって、僕らくらいの年になったときに、本当に困ると思いますね。外に出て何も出来ないってことがわかる。だから、ひと月ふた月は思い切って、休みではなくても地方でそういう活動に参加してもらうような仕組みにしたらいいと思う。やろうと思えば会社なり官庁単位で出来ることではないでしょうか。
（柳瀬 ）最後に明日から出来る自然の具体的な付き合い方をご紹介いただけますか。
（養老）みなさん、それぞれ好きな自然はあるでしょう。そこにまず行ったらいかがですか。それから子供のとき遊んだところへ行ってみる。僕は地元鎌倉の海岸に時々散歩に行きます。子供のころ、さんざん遊んだ場所です。海岸に行って別に海を見るわけではなく、海藻をひっくり返して、何か虫がいないかのぞいてみたりする。楽しいですよ。好奇心があれば、それぞれの人にとって楽しいフィールドはいくらでもあるはずです。
（柳瀬 ）まずは身近な自然にもう一度目を向けてみる。それから、昔好きだったところを思い出してみる。養老さん自身で思い出深いところはどこですか。
（養老）放課後によく道草していた近所の山ですね。今でも時々行きますよ。もうすっかり変わりました。お寺さんの裏山でして、ハンミョウがいた。それでハンミョウのいた庭に何をしたかっていうと、砂利を敷いた。もはやハンミョウは１匹もいません。本当に余計なことするなあ。きれいになったと思っているのでしょうが、こっちからすると余計なことですね。余計なことするものです、人間は（笑）
（岸）やっぱり都会に住んでしまうと空間感覚、地べた感覚が抽象的になってしまう。では、外国語を勉強するような感じで自然とのつきあい方を学んでみる。例えば自分の家に降った雨がどこの川に流れているか確かめる。これはすぐわかりますよ、だってついていけばいいのですから。川は必ず源流があり、河口があります。源流がにぎやかな森のこともあるし、団地ってこともある。歩けば毎回何か新発見があって、ゆっくりゆっくり徐々に英語が上手になるように、自然と仲良くなっていくのです。
60年以上鶴見川と付き合って、僕が一番好きな場所は綱島の早渕川と鶴見川の合流点です。今はもう昔と比べたら見る影もない世界ですが、いかに昔のように緑がいっぱいあって感動的な水辺にできるかって、人生ちょっとかけています。家族もちょっとあきらめていて、お父さんは10歳の頃、一番幸せだった綱島で、人と地球をつなげる仕事をしているようだと。みなさんもぜひやって頂きたいと思います。